Ordfront
Bli medlem

En frispråkig man


Johan Berggren har mött den brittisk-pakistanske författaren och historikern Tariq Ali i samband med utgivningen av boken »Pakistan mellan diktatur och korruption«. Det blev ett samtal om Barack Obamas sjukvårdsreform, Pakistan, världspolitik, svenska moderater, kalla kriget och behovet av nya politiska rörelser.

Text och foto: J ohan Berggren
Publicerad i Ordfront magasin 3/10

Vad skulle du skriva om du skulle skriva ett ytterligare kapitel i din bok, om situationen i »Afpak« idag? Alltså den amerikanska militärens benämning på konfliktområdet i Afghanistan och nordöstra Pakistan.

– Det är en fortgående försämring av läget. Jag skulle uppdatera en del detaljer förstås, men min centrala argumentering är oförändrat korrekt, så länge detta krig bedrivs i Afpak kommer inget förändras till det bättre, och Pakistan fortsätta att destabiliseras. Det är en enda röra. Asif Zardari, den nuvarande presidenten och den mördade Benazir Bhuttos make,kommer inte att sitta kvar särskilt länge, men varje tronskifte är bara kosmetiskt.

Hur länge tror du att denna situation kommer att fortsätta?
– Tills det uppstår ett folkligt massuppror i Pakistan, eller en stor splittring inom Pakistanska armén, det är de enda två sätten jag kan se. Men läget är instabilt så det kan hända överraskande saker. Nu opererar amerikanska trupper, legosoldater som Blackwater, i landet. Pakistan är under en slags ockupation. Obama har ju låtit utföra fler drönarattacker, obemannade flygmissiler, i Pakistan och Afghanistan under sitt första år vid makten än Bush gjorde under fem år.

Hur är stämningen inom den pakistanska militären inför detta?
– De gillar det inte alls, men de får så mycket betalt att de gör som de blir tillsagda. Men inte allt förstås. De vägrar att gå in i norra Waziristan, ibland utför de sina uppdrag halvhjärtat, ibland varnar de innan de gör en operation, men de har fortfarande ihjäl en massa människor och det är förstås ett stort problem. Framför allt de yngre officerarna är mycket upprörda över att tvingas dra i fält mot sina egna landsmän. De mutas till lugn med pengar och landegendomar, men jag vet inte hur länge det kommer att fungera.

Är det ett nytt Vietnamkrig?
– Nej, det tycker jag inte. Det finns vissa likheter, men också stora olikheter. I Vietnam hade man en beslutsam, stark fiende med ett för den tiden progressivt program för folket, och det var krig till sista blodsdroppen för bägge sidor. Detta är inte fallet idag, och därför sitter USA i långtgående förhandlingar med talibanerna. Jag tror USA så småningom kommer bli väldigt nöjda med talibaner i Afghanistans regering. Talibanerna vägrar för tillfället att göra någon överenskommelse, dels för att de inte gillar Hamid Karzai, Afghanistans president, och dels för att de inte gillar amerikanerna, men de kommer att gå med på ett avtal, det är inga stora principer inblandade här.

Inga stora principer? Så du håller inte med om pratet om »ideologiernas krig«? Att Väst slåss för frihet och demokrati?
– Nej, det är rent nonsens. Demokrati är en fars i dessa länder, och infört med våld. Särskilt i Afghanistan, de östeuropeiska soldater som är där just nu måste känna igen sig från förr, i sättet som Karzai blev vald på häromsistens! Detta är ett krig för att skydda USA:s ekonomiska och politiska hegemoni i världen, och det kommer att utmynna i en permanent ockupation. De kommer att dra sig ur städerna, och låta lokala regeringar sköta sitt så länge de inte utmanar den amerikanska övermakten. Precis som i Irak kommer de bli kvar i enorma baser på landsbygden varifrån de har total kontroll, och dessa kommer att vara permanenta.

Som i Centralamerika under Kalla kriget?
– Precis. Och liksom under Kalla kriget kommer man att berätta sagor om varför detta är nödvändigt. Och det är bara folk i Europa som går i sömnen, från den ena katastrofen till den andra, som går på sådant nonsens, ingen annan.

Om man trots allt kan se USA:s intresse i att bedriva krig i regionen, så är det svårare när det kommer till de små europeiska länderna som har trupp där … i Sverige brukar det heta att vi ska »stanna för att hjälpa«. Kommentar?
– Det är ytterst patetiskt med dessa små europeiska länder som försöker hitta sätt att rättfärdiga att de svansar efter amerikanerna. Jag satt nyligen  i en paneldebatt  med en dansk riksdagsledamot, och han sa »vi är i Afghanistan för att göra gott«. Och jag svarade »Vad för gott? Skulle ni göra det här goda om inte amerikanerna bett er göra det? Om de lämnar landet, skulle ni stanna kvar och göra detta goda?« Han hade inga svar. Det är ett  skämt!

Så varför gör de detta?
– För att tillfredställa amerikanerna. Det har skett en väsentlig förändring i Europa. Se på Vietnamkriget: inte ett enda europeiskt land skickade dit trupper, inte ens Storbritannien, trots att de var under ganska starka påtryckningar. De visste att de inte kunde stå för det, att de inte hade mandat i befolkningen. Men det var en värld då Sovjetunionen fortfarande fanns, nu är det en unipolär värld, där européer gör vad än amerikanerna säger åt dem att göra.

– Inför anfallet på Irak så fanns det visserligen en klyfta,  men så fort ockupationen var ett faktum, slöts den klyftan, protesterna upphörde. De var mot anfallet, men blev sedan snabbt för ockupationer, och europeiska företag var med och tog för sig i Irak. Och nu vill de sälja Afghanistan som ett Må-bra-krig. Men de nyheter som dagligen når oss därifrån berättar motsatsen. Och ibland, måste jag säga, har amerikanska medier bättre rapportering än europeiska.

– Det är ohyggliga saker som berättas, men de slås inte upp stort. Som när det kom fram att marinkårssoldater massakrerat civila, kvinnor och barn, och sedan gått tillbaka för att gräva kulorna ur kropparna för att försöka dölja dådet. Allt det kom fram och man bad om ursäkt … Sådant händer dagligen, och om det rapporterades om det mer ordentligt i europeiska nyhetsmedier skulle inte folk vilja vara inblandande i detta. Det vill de faktiskt inte idag heller. I Storbritannien har, i två år, 63 procent av befolkningen varit för en omedelbar truppreträtt från Afghanistan – men det avspeglas inte i något politiskt parti som deltar i valet. Det finns en djup klyfta mellan allmänhetens åsikt och de politiska eliternas handlingar. Situationen är liknande i Sverige och Norge.

– När man tänker på att den svenska utrikesministern 1968, här i Stockholm, ledde ett fackeltåg till den amerikanska ambassaden i protest mot kriget, och jämför det med dagens förnedrade politiker, så inser man att det var en annan värld.

I New Left Review skriver du om Barack Obama som president. Han väckte höga förhoppningar som inte har infriats. Hur kom det sig att han kunde väcka så höga förhoppningar?
– Han gjorde det förstås för att vinna valet. USA var demoraliserat, Bush var enormt impopulär, självklart framställer man sig som motsatsen. Men han lovade förändring på ett väldigt odefinierat sätt, »Förändring vi kan tro på«, något som han fortfarande försvarar, men idag med en betydligt mer cynisk klang »ja, det här är faktiskt förändring som jag kan tro på, vi lovade faktiskt aldrig några stora radikala förändringar.«

– Men han gjorde många unga väldigt entusiastiska, för första gången sedan 1960- och 1970-talen blev många unga engagerade i politik. Och när jag var runt och talade på universitet i USA så försökte jag så långt det gick att vara en sur gammal gubbe och sa, jag är glad över att ni är mobiliserade och aktiva, men snälla fortsätt att vara det även efter valet, efter segern, så att ni kan sätta press på Obama att genomföra det ni är engagerade i. Det gjorde de sedan inte, och idag är de väldigt demoraliserade, för de har inte sett några förändringar. Men jag är inte särskilt överraskad. Jag hörde Obama på teve när han slogs för att komma in i senaten, och på frågan om han skulle stödja Bush om denne bombade Iran, svarade Obama »ja, absolut«.

– Han är en opportunistisk politiker, han kommer inte från den radikala grenen av svart amerikansk politik, som många tycks tro. Det är vad som brukar kallas post-ras-politik, eller kanske snarare helt enkelt post-politik. Allt handlar om hur man framställer sig.

Samma situation råder ju på många håll i Europa, det finns inga riktiga alternativ i de allmänna valen, du har en sida som vill slå dig med tunn silkeshandske på näven, en som vill slå dig utan. Vart ska detta sluta?
– Jag tror att folk mer och mer kommer att förlora tilltron till den demokratiska processen. Detta är en effekt av den så kallade globaliseringen, urholkningen av demokratin, den har väldigt lite substans i många länder idag.

– Som i Sverige när det konservativa partiet döper om sig till det nya arbetarpartiet och på vissa områden försvarar välfärdssamhället bättre än socialdemokraterna, då frågar man sig ju vad som håller på att hända här i världen?

– I Storbritannien är det valkampanj just nu, och den är inte det minsta spännande. För första gången någonsin tänker jag inte rösta. I min valkrets finns det inte ens någon progressiv miljöpartist, bara de tre stora partierna och de är alla ungefär samma sak. Det är en väldigt deprimerande situation, och de som drar nytta av detta är inte vänstern, som befinner sig i en sådan djup svacka, utan extremhögern, som på klassiskt sätt i tider av ekonomisk kris hittar en syndabock, en tredje storhet, att skylla på. Måltavlan för det brittiska fascistpartiet är nu muslimer, som det var judar på 1930-talet. »Främlingar finns ibland oss!« Och det handlar inte om hudfärg, utan om religion. Mainstreampolitikerna är för nervösa för att konfrontera den här situationen, för de har varit delaktiga i att skapa den med sitt »krig mot terrorn« och som rättfärdigande av sitt krig, och detta ger en ambivalens: Mainstreampolitikerna kan inte riktigt bekämpa dem, och inte tävla med dem – även om de försöker med det också ibland. Det finns exempel på New Labour-kandidater som skryter med att »de hållit ute fler invandrare än till och med tories«, slaget förs numer allt oftare på fiendens mark, och då slåss man alltid på deras villkor.

– Den stora tragedin är att den postkommunistiska vänstern inte har lyckats att skapa sammanhang som attraherar ett  brett stöd. Undantaget är Tyskland, där vänsterpartiet (Linke) är emot kriget i Afghanistan. Men många liknande partier runtom i Europa sitter i krigförande regeringar. Deprimerande.

– Mycket avslöjande är att när den ekonomiska krisen kom så uppdagades de skakiga grunder på vilken allt detta välstånd bygger, Karl Marx var på omslaget till Newsweek med rubriken »Hade han rätt?«, överallt vände sig folk till vänster för förklaringar. Men inget konkret politiskt följde, man gjorde enskilda banker och bankmän till måltavlor, men misslyckades med att förstå att det var systemet som helhet som var problemet. Systemet kom undan.

Bäddar detta för en ny, ännu djupare kris, där även realpolitiska faktorer som Peak Oil spelar in?
– Det är ju vad många mainstreamekonomer förutspår, för att inte tala om vänsterekonomerna, som till exempel Robert Brener, som förutsåg den nuvarande krisen. Men idag säger ju även de vanliga ekonomerna att om allt som görs är att hälla skattepengar i bankerna gapande tomma hål, så kommer det inte hålla länge. Djupare strukturella förändringar behövs. Men ingen av dagens politiker verkar ha förmågan att göra något sådant, de fortsätter som om inget hänt!

– Den enda delen av världen där det sker positiva framsteg är Latinamerika där du har valda, progressiva regeringar med stöd i breda folkliga rörelser som utmanar privatiseringar och genomför reformer som är mycket lika traditionell socialdemokrati, vi har Evo Morales, Chavez, Correa, Lugo, Lula i viss mån, eller han försöker i alla fall att röra sig i den riktningen. Jag reser mycket i Latinamerika, och i jämförelse med resten av världen finns det hopp och en livlig debatt, Oligarkin och överklassen är upprörda och arga, men politik debatteras och spelar roll på ett sätt som den inte gör i Europa.

– Här gav arbetarrörelsen upp, i Latinamerika har de knappt haft någon traditionell arbetarrörelse så de var tvungna att börja från noll, skapa sina rörelser från grunden, och det är kanske därför de har varit så framgångsrika. Det är en spännande utveckling i en annars monoton värld.

Vill du läsa hela artikeln?
Köp senaste numret av Ordfront magasin här!
Teckna en prenumeration så får du Ordfront magasin direkt i brevlådan!

Johan Berggren är chefredaktör på Ordfront magasin.

Tariq Ali är en brittisk-pakistansk historiker, författare, filmskapare, redaktör och politisk aktivist. Född 1943 i det som 1948 blev Pakistan. Bröt med sin högt uppsatta familj och kämpade som revolutionär kommunist mot landets feodala härskarklass och militärjunta. Han var en av Vietnamkrigets skarpaste kritiker, och har sedan dess fortsatt att kritisera USA:s imperialistiska utrikespolitik. Ali lämnade kommunismen och revolutionstanken och är sedan länge en supporter av demokratiska sociala folkrörelser som medel för att kämpa mot förtryck och kapitalism.
Han är redaktör brittiska tidskriften New Left Review, som fyller 50 år i år.
Bland hans 50-talet utgivna böcker kan nämnas Bush i Babylon (Ordfront 2003) och Pakistan mellan diktatur och korruption, 2010). Ett envist rykte säger att Rolling Stones låt »Street Fighting Man« från 1968 handlar om Tariq Ali.